Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

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Stormaggedondedalus
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar Stormaggedondedalus » 02 Aoû 2014, 10:32

Je suis d'accord pour le fan service dans Sherlock dans les épisodes 1 et 2. Je suis aussi d'accord sur le Moriarty Joker à la Heath Ledger. Mais j'y peux rien, j'ai sauté de joie à l'annonce de son retour car Andrew Scott est tout simplement trop bon ! "His Last Vow" est , sans hésiter, mon préféré de la série.
Effectivement, il y a, de toute évidence, un contraste croissant entre la minisérie et les histoires originales: concentration quasi exclusive sur les personnages (qui frise l'égocentrisme pour Sherlock !) et plus de réelle enquête meurtre/indices depuis le final de la saison 1 !
Les symptômes de DW et Sherlock sont similaires: des personnages démonstratifs et mis en scènes avec une aisance très plaisante MAIS des dommages réelles sur les cohérences des histoires.

Quant au War Doctor - j'ai écouté le Gallicast et Moffat a effectivement oublié de lui donner une identité réelle - eh bien, je vous conseille de lire le nouveau roman de George Mann, "Engines of War". Des fois il y a des défauts dans la série que les contributeurs audios et littéraires finissent par rectifier eux-mêmes XD
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar doctor222 » 02 Aoû 2014, 11:26

Pour le cas "Engines of War" j'avoue que je le lirais un jour, mais pas tout de suite. En faite je ne supporte pas ce qu'à fait Moffat avec les 50 ans, et donc je préfère faire comme si ça n'étais jamais arrivé. Je sais que ça peut paraître très renfermé comme idée. Mais Moffat a en quelques sorte cracher sur les auteurs des audios et romans des années 90/2000, qui avait eux même réaliser un débuts de TimeWar bien plus intéressante.

Et de toute manière, j'aurais préféré qu'on n'en parle jamais. ça n'a strictement aucun intérêt dans la série ni n'apporte la moindre chose au personnage du Docteur. ça peut paraître stupide, mais le personnage du Docteur ne doit pas évoluer, car c'est justement son mystère qui le rend intéressant. Voir 6 ou 7 manipuler volontairement ses compagnons pour arriver à ses fin, ça donne un personnage bien plus profond que si on raconte son enfance. Et clairement, on s'en fous, ça n'est pas le concept de la série. ça fait 50 ans que ça dure, Big Finish garde le concept de base et sa marche très bien. Doctor Who est une série qui n'a pas besoin d'être renouvelé , ou tout du moins, pas de cette façon.
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar Malohkeh » 02 Aoû 2014, 11:35

doctor222 a écrit :Ah Sherlock, la saison 3 m'a profondément déplus car les deux premiers épisodes sont limite des parodie. Le premier épisode est à la ramasse par rapport à l’œuvre de Doyle, et quant à Sherlock lui même, je ne le reconnaissait plus du tout, en particulier dans le dénouement, à se moquer presque de Watson.

Le second est comparable aux épisodes flash-back des séries américaines, complètement décousue et fait de buts de scénario abandonné car pas assez intéressant pour tenir sur 1 heure. Il n'y a que le dernie, avec Magnusen, car pour voila comment aurait du être Moriarty. J'aime le Moriarty de la saison 1, mais pas dans la seconde saison ou il devient un sorte de Joker à la Nolan, mais sans le maquillage.

A la conférence de presse F4 pour la saison 2, Moffat avait dit que pour lui le personnage de Moriartydu roan avait été tellement copié, qu'il voulait faire quelqu chose de différent. Mais ça serais valable aussi pour tout les personnages écrit par Conan Doyle. Or il n'a pas cangé Sherlock tant que ça, c'est juste son "pouvoir" de déduction qui a été surmultiplié (frisant parfois un peu le deus ex-machina, voir par exemple le final de la saison 1 ou il e capable de trouver l'usine telle un ordinateur).


Totalement d'accord pour la saison3. Les 2 premiers épisodes, c'était de la comédie. Je me suis marré plusieurs fois, et à la fin je me suis dit : "quoi ? c'était juste ça l'intrigue ?" Moriarty, je le trouve complètement raté, même si je peux comprendre qu'il ait voulu se démarquer un peu de l'original. Mais là... Non ! Magnusen est formidable, et l'acteur est très bon dans son rôle. D'ailleurs, pour ceux qui suivent un peu les actualités, Magnusen c'est en fait la transposition d'un personnage réel : Ruppert Murdoch, le magnat de la presse anglophone qui a été mouillé dans une affaire d'écoutes téléphoniques qui a secoué le Royaume-Uni en 2011.

Stormaggedondedalus a écrit :Quant au War Doctor - j'ai écouté le Gallicast et Moffat a effectivement oublié de lui donner une identité réelle - eh bien, je vous conseille de lire le nouveau roman de George Mann, "Engines of War". Des fois il y a des défauts dans la série que les contributeurs audios et littéraires finissent par rectifier eux-mêmes XD


Le problème c'est que le War Doctor a été créé à l'arrache. En plus, introduire un nouveau Docteur dans un épisode multi, ça laisse peu d'espace pour le développer réellement. Hurt, malgré son talent, était forcément éclipsé par les "tauliers". Quant à Engines of War, je ne l'ai pas lu. Il existe déjà en français ?
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar Stormaggedondedalus » 02 Aoû 2014, 12:49

Je suis en train de lire "Engines of War" et je suis plutôt emballé. Il reste le Docteur par ses souvenirs et certaines de ses facéties, mais un Docteur exilé de son propre surnom, entièrement concentré sur les génocides de Dalek et avec bien moins d'états d'âme ou de pauses émotionnelles que ses autres incarnations. Son seul compagnon réel pour qui il a de l'affection est le TARDIS en fait.

Je ne suis pas touché par les intentions farfelues et maladroites de Moffat au point de jeter mentalement à la poubelle un épisode tout entier. J'ai eu longtemps, comme beaucoup de fans à mon avis, une perspective très linéaire de la série. J'ai l'impression que trop de gens considèrent la série classique comme un corpus unifié, le reboot de T. Davies comme exemplaire et le travail de Moffat comme un délire irrespectueux des fans partisans de la cohérence cause à effet. Pour moi, la série concerne tellement d'auteurs indépendants et est caractérisée par tellement de genres (science-fiction, fantastique, saga épique, horreur/épouvante, documentaire historique, comédie, polar...) que je ne me soucie pas de l'impact d'un scénariste présent pendant 5 ou 6 ans sur la franchise. Au pire, si il finit par décourager le public (comme Nathan-Turner), quelqu'un pourra très bien écrire un film "Doctor Who Origins" dans 15 ans et construire une sorte de parcours initiatique (type "I'm a Time Lord but I don't want to be a Lord...I want to see the stars") dans lequel il réécrirait les concepts fondamentaux.

L'univers de DW - comme le dit si bien Eleven - est vaste, compliqué et ridicule. Selon les choix des patrons de la BBC, la série aurait pu revenir après 89 sous au moins 3 ou 4 formes différentes.
Je critique Moffat pour ses erreurs répétitives (soit dit en passant, McGann aurait bien dû être le Docteur tabou malgré le refus d'Eccleston) mais je ne condamne pas sa vision, aussi facile et simpliste soit-elle, de la Guerre du Temps. Il paraît d'ailleurs que cette fameuse guerre serait à la base un énorme plagiat personnalisé de T. Davies. Je n'en sais pas plus. Je m'en remets à vous pour plus d'infos ^^
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar doctor222 » 02 Aoû 2014, 13:50

La série de 2005 n'est pas un reboot. Un reboot implique de repartir à zéro et d'oublier ce qui a été fait. Ce qui n'est absolument pas le cas. Nous avons bien un 9e Docteur, les règles établies dans la série classique, etc...

Même si la série n'a pas de canon officiel, la BBC n'ayant juste jamais voulu tranché la chose à l'époque. La série classique forme cependant ce fameux canon. Du fait qu'elle a un débuts et une fin précise. J'exclus tout ce qui est audio et livres. Et de ce faite, il faut en respecter les règles établie à l'époque, et ne pas essayer de chambouler le tout simplement pour faire rentrer ses propres scénarios.

Avec Clara et DotD, Moffat efface le travail de RTD mais aussi viens chambouler inutilement la série classique. C'est d'un prétentieux de faire apparaître une de ses créations dans a timeline passé du Docteur.
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar Malohkeh » 02 Aoû 2014, 18:12

Stormaggedondedalus a écrit :Je suis en train de lire "Engines of War" et je suis plutôt emballé. Il reste le Docteur par ses souvenirs et certaines de ses facéties, mais un Docteur exilé de son propre surnom, entièrement concentré sur les génocides de Dalek et avec bien moins d'états d'âme ou de pauses émotionnelles que ses autres incarnations. Son seul compagnon réel pour qui il a de l'affection est le TARDIS en fait.


ça à l'air sympa, mais je ne suis pas certain d'avoir le niveau pour lire un bouquin en anglais. Bon il ne doit pas être trop long je pense, il faudra que j'essaie.

Je ne suis pas touché par les intentions farfelues et maladroites de Moffat au point de jeter mentalement à la poubelle un épisode tout entier. J'ai eu longtemps, comme beaucoup de fans à mon avis, une perspective très linéaire de la série. J'ai l'impression que trop de gens considèrent la série classique comme un corpus unifié, le reboot de T. Davies comme exemplaire et le travail de Moffat comme un délire irrespectueux des fans partisans de la cohérence cause à effet. Pour moi, la série concerne tellement d'auteurs indépendants et est caractérisée par tellement de genres (science-fiction, fantastique, saga épique, horreur/épouvante, documentaire historique, comédie, polar...) que je ne me soucie pas de l'impact d'un scénariste présent pendant 5 ou 6 ans sur la franchise. Au pire, si il finit par décourager le public (comme Nathan-Turner), quelqu'un pourra très bien écrire un film "Doctor Who Origins" dans 15 ans et construire une sorte de parcours initiatique (type "I'm a Time Lord but I don't want to be a Lord...I want to see the stars") dans lequel il réécrirait les concepts fondamentaux.


Ce n'est pas un corpus unifié, c'est vrai, mais les anciens scénaristes créaient des histoires indépendantes, ce qui fait qu'un épisode mauvais ou problématique n'avait pas vraiment d'incidence sur l’ensemble d'une saison et encore moins sur la série toute entière. Moffat a choisit librement de faire un feuilleton où toutes les histoires sont interdépendantes et en plus, comme dit, il commence a vouloir bidouiller le passé. Ceci augmente forcément le niveau d'exigence d'un fan, surtout à l'heure actuelle où les séries en général connaissent leur âge d'or en terme de moyens comme en terme de qualité.

Pour exemple, j'ai fini l'époque du 5ème Docteur. Personnellement, je trouve que le niveau général est assez bas si on compare au niveau de la période Baker. Time Flight est vraiment une bouse sans queue ni tête, qui n'a que pour seul intérêt
le départ de Tegan à la fin !! Malheureusement, il n'était que provisoire...
. Heureusement cela ne m'empêche pas d'apprécier des épisodes tels que Enlightenment ou The Cave of Androzani qui restent très bons. En revanche j'ai un goût amer dans la bouche quand je revois le The Impossible Astronaut/Day of the Moon que je trouve géniaux en pensant que la conclusion de cet arc est The Wedding of River Song.

(soit dit en passant, McGann aurait bien dû être le Docteur tabou malgré le refus d'Eccleston)


C’est, je crois, ce que tout le monde aurait préféré, malgré le talent de Hurt. En y repensant, l'hôte du huitième passager aurait peut-être même été mieux utilisé dans un rôle différent. Un autre Seigneur du Temps par exemple. Bref, Moffat avait une occasion en or de faire le pont entre les 2 séries et il l'a manquée.
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar Stormaggedondedalus » 02 Aoû 2014, 19:08

En réponse à doctor222, j'ai fait par hasard (seulement 2 ou 3 heures avant de lire ta réponse !) des recherches sur l'idée d'un corpus canonique dans Doctor Who. Ceux qui débattent sur la question au point d'en faire un article concluent généralement que l'idée d'un "canon" est stupide concernant la série, que T. Davies et Moffat n'en ont eu de toute évidence rien à fiche à chaque fois qu'on leur a posés la question. Je préfère cette idée en fin de compte. On ne juge pas un épisode de DW sur sa cohérence par rapport aux Classics, d'autant plus quand on sait que Pertwee dit "I've been a scientist for several thousands of [years]" et qu'il n'a jamais été dit que le Doctor avait 3 ou 4 000 ans.
De plus, je questionne ton argument car il n'y a pas réellement de début et fin concrets. On ne sait rien des motivations de First, qui n'était certainement pas un Time Lord en 63, ou de sa présumée petite fille et la fin de "Survival" est délibérément ouverte à de nouvelles aventures.

Pour moi, On a ses propres histoires bonnes ou mauvaises (irritantes ou ennuyantes) mais ce n'est, à titre d'exemple, pas à un épisode en noir et blanc de 65 de décider si l'histoire qu'un écrivain écrit est "cohérente" ou pas. Je trouve quasi ridicule que des fans anglais se mettent à crier de joie "Big Finish is canon !!!" quand les compagnons Big Finish de Eight s'avèrent être mentionnés dans un minisode de Moffat. De quel droit !?
Comment un showrunner (controversé, d'ailleurs) peut-il décider de ce qui a le droit d'exister ou pas concernant quelques centaines d'histoires audio ?! D'autant plus qu'on peut voir que des personnages et des histoires ont été copieusement empruntés pour les scripts perso de T. Davies et Moffat.
Pour avoir lu des comics officiels de Star Wars dans le passé, je crois comprendre que l'univers de Doctor Who n'a pas de règles et que chaque écrivain est en droit de les réinventer à sa guise. En gros, tout en restant traditionnellement BBC, la franchise devrait peut-être un jour tomber dans le domaine public.

J'ai même envie de rajouter pour le fun...
Je crois que c'est le critique Philip Sandifer, que je suis depuis un petit moment déjà, qui a dit que la fierté d'un whovian c'est de savoir que - en dépit des boulettes, du racisme, du sexisme (années 60), des scripts bâclés ou des incohérences - le corpus est assez gigantesque et sans fin pour qu'on puisse toujours trouver une histoire du Docteur à raconter à un enfant dans le monde.

P.S.
Au temps pour moi sur le terme de "reboot", même si je pense bien qu'il y a une idée de départ à zéro (pas de Seven et Ace, nouveau Doc, nouveau TARDIS, nouveau contexte: plus de Seigneurs du Temps, la Guerre du Temps; le Docteur a environ 900 seulement (et pas plus des 953 de Seven soit dit en passant) etc...)
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar doctor222 » 02 Aoû 2014, 20:10

Si la série classique a bien un début est une fin, le débuts étant "An unearthly Child", et la fin "Le Seigneur du Temps" (et j'exclue les audios et romans car c'est un peu plus compliqué, ils aurait très bien pu s'intégrer, mais Moffat en a décidé autrement). Je trouve assez idiot de dire que la série n'en a pas besoin ou même n'en a pas, car toute série, surtout d'une telle durée, en a forcément. Moffat s’enquiquinant à faire des références. Et puis ni RTD ni Moffat n'ont inventé le concept des seigneur du temps, du TARDIS, du tournevis sonique et j'en passe. Ces chosent qu'ils prennent comme acquis formes, qu'importe ce que peu l'on dire, le canon de la série. Rien n'empêche de les changer, mais on ne peu pas non plus faire n'importe quoi, car les fans eux ne serait pas forcément content.

Pour exemple, la limite des régénérations, à la base juste un élément scénaristique pour justifier l'apparence du maître dans The Deadly Assassin. si il n'y a pas de canon, cette règle n'a donc strictement aucunes importance, pourtant Moffat a passé trois saison à la mettre en avant pour pouvoir la changer. Dire que la série n'a pas de canon ne tiens donc pas. C'est juste qu'il n'y a pas de bible officiel comme pour la plupart des séries américaines.

Comment un showrunner peut il se donner le droit de dire si telle ou telle truc et valable, et bien Moffat ne s'en prive pas. Car il insinue quand même que c'est Clara elle même qui indique qu'elle TARDIS prendre à un Hartnell pré-an unearthly child. Alors les audios, je suis même sur que c'est un ad-lib de McGann lui même.

L'univers étendue de Star Wars est partie dans tout les sens, parce qu'il n'y a avait que trois films à la base. Pour Doctor Who, les livres et audios ne sont arrivé qu'après l'arrêt de la série, donnant une base bien plus large et solide. Hartnell était bien un seigneur du temps en 63, c'est juste que le termes ne sera pas inventé avant The War Games en 69 car il n'y en avait pas besoin. Un scénariste peur faire faire ce qu'il veut au Docteur,mais il se doit, afin de rendre le meilleur travail, de prend en compte le passé de la série.
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar Stormaggedondedalus » 02 Aoû 2014, 20:20

Bien sûr qu'il faut prendre en compte le passé, les concepts de base (12 Docteurs jusqu'ici, un TARDIS, des compagnons). La ligne officielle demeure: "Le Docteur est un Seigneur du Temps de Gallifrey qui voyage accompagné ou non à travers le temps et l'espace à bord de son TARDIS".
Après, globalement ma tolérance de créativité ne s'arrête qu'à une chose: répondre au titre même de la série XD

Autre chose, Clara n'est pas tout à fait l'origine du départ de One dans le TARDIS. Il faut comprendre dans "The Name of the Doctor" que la Great Intelligence intervient sur chaque "vie" du Docteur pour s'assurer de le tuer à chaque incarnation différente. La Great Intelligence ne fait que duper Doc Hartnell pour qu'il se mette en danger en montant à bord d'un TARDIS défectueux. Clara poursuit alors (inconsciemment) la Great Intelligence et se retrouve au bon moment pour qu'il choisisse son TARDIS, c'est-à-dire celui dans lequel on l'a toujours vu voyager. C'est une scène brève et touchante qui, à la réflexion, n'écorche en rien le corpus des puristes.
Enfin bref, je trouve qu'il n'y a pas besoin d'une liste d'épisodes officiels et de délires apocryphes non officiels. Ceux qui sont dégoûtés par les changements de Moffat n'ont qu'à retirer mentalement les saisons 5 à 7 de leur petit corpus officiel personnel XD
A mon avis, l'idée de canon, dans Doctor Who, n'est pas exactement un argument et ce n'est que positif. C'est un puis de créativité où on distingue plusieurs auteurs tout en gardant en mémoire, en oubliant jamais bien sûr, Lambert, Hartnell et Newman. Mon message en bref c'est: si vous aimez une histoire alors vous citez son auteur, vous en parlez aux autres et vous la comparez à d'autres histoires qui ont des points communs; il ne cesse à rien de tenir à trop à coeur une maladresse d'incohérence entre des histoires distancées d'auteurs différents. Je ne voulais pas exactement dire que Moffat se donne le droit d'officialiser le canon (selon toutes ses interventions là-dessus il n'y a même pas de canon réel à officialiser). Si on tape "Big Finish canon" on se rend bien compte que ce sont uniquement les fans sur les forums qui interprètent "The Night of the Doctor" comme une canonisation alors que Moffat a voulu simplement sortir les éléments qui donnaient, selon lui, une vie ou une identité à Eight. De quel droit, oui !? Mais il n'y a que les whovians pour se prendre la tête là-dessus. Je te conseille de lire ça, c'est bien argumenté avec des personnalités clefs du whoniverse en plus: http://teatimebrutality.blogspot.fr/200 ... fight.html

J'ai aussi dit que Hartnell n'était pas un seigneur du temps car Verity Lambert ne l'a sûrement pas conçu de la sorte. Moffat a aussi lancé, pour taquiner les fans "à quel moment dans la série classique dit-on que le Docteur n'est pas humain ?"

Encore une chose (ça je le fais exprès): j'ai trouvé il y a un petit moment un comics dans lequel on voit Eleven foutre en l'air le "chamelon circuit" en 1963 pour que la forme du TARDIS ne change pas.
Wibbly wobbly....enfin, vous avez compris XD Vous voyez, alors que j'admire certains comics et que je vanterais leurs mérites, celui-ci je le mentionne seulement pour en rigoler... On fait ce qu'on veut. T. Davies aurait très bien pu faire 6 saisons sans faire revenir ou mentionner une seule fois les Time Lords
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar The13rdDr » 02 Mar 2016, 18:55

Pas eu le temps de lire en détail aujourd'hui la suite des argumentations (je vais faire ça dans les jours qui viennent) - je reviens sur le site après une LOONGUE absence. Mais, après un rapide survol, et après avoir vu 2 ou 3 épisodes Capaldi (cela dit bon acteur) et le méli-mélo Matt Smith (lui aussi bon acteur), je ressens, d'un point de vue intuitif, d'un point de vue des scenarii, quelque chose qui sent carrément le sapin. "Croyez-en l'expérience d'un vieux loup de mer" (dixit le film DAS BOOT des années 80), la série, si elle continue comme ça, sera enterrée dans quelques années. Trop fermée aux non-fans, et, brin après brin, les fans à l'ancienne (dont moi) s'en éloignent. S'il y a des nouveaux fans très hardcore, ils sont peu nombreux à mon avis et, surtout, ils négligent souvent les classics: inquiétant...
On en reparlera d'ici 2 ou 3 ans, mais... à moins d'une production plus carrée et moins auto-référentielle, avec des scenarii moins poudre-aux-yeux et moins... fumistes, disons-le, tout cela ira droit dans le mur.
C'est mon avis... Bon... On verra. Je vais relire soigneusement le débat ici-présent, mais je sens les choses comme ça.
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Do you know what we were saying, about the world revolving? It's like when you're a kid, the first time they tell you that the world is turning, and you just can't quite believe it, because it looks like that it's just standing still... I can feel it!... The turn of the Earth!... The ground beneath our feet is speeding at a 1000 miles per hour. The entire planet is circling around the Sun at 67000 miles per hour... And I can feel it, we're falling through space, you and me, clinged unto the skin of this tiny little world, and if we let go... That's who I am, now, forget me, Rose Tyler!


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