8×04 – Listen

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Stormaggedondedalus
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Re: 8×04 – Listen

Messagepar Stormaggedondedalus » 14 Sep 2014, 21:57

Malohkeh a écrit :En revanche, je crois qu'il existe une loi qui interdit aux Seigneurs du Temps de retourner dans le passé de Gallifrey, donc il est possible qu'ils aient commis un grave délit en le faisant...


Tu as raison. J'ai aussi lu cela quelque part et j'ai préféré vérifier mes sources. Cette loi fait tout de même partie du corpus littéraire, qui demeure assez secondaire au sein de la fandom. J'ai aussi surtout l'impression qu'elle concerne un passé plutôt "institutionnel" (les événements "historiques" ou "importants") de Gallifrey.
http://tardis.wikia.com/wiki/Laws_of_Time

Malohkeh a écrit :Une grande partie de la vie du Docteur est un mystère, et tout le monde s'accorde à dire que cela fait le charme du personnage. Une petite révélation de temps en temps excite encore plus l'imagination, mais il faut faire très attention à ne pas trop en apprendre non plus. Moffat a touché là à une période qui a toujours été évitée avec soin par tous ses prédécesseurs, pour ne pas dire à un tabou.


Bien sûr, rien de réellement grave dans cet épisode car ce qu'on y apprend reste assez flou. En revanche, il est difficile de prévoir les envies de Moffat. A-t-on envie de voir la vie d'un jeune Docteur déballé ?
Moffat s'est montré fréquemment très racoleur (notamment avec le nom du Docteur) mais je ne pense pas qu'il ait envie d'affronter la fandom entière en écrivant ses origines à lui tout seul. Il se mettrait dans un pétrin incroyable et ce serait de la non-intelligence totale. En revanche, il pourrait bien y avoir une petite histoire de jeunesse d'intérêt secondaire ou anecdotique. T. Davies a d'ailleurs imaginé l'Untempered Schism et la Medusa Cascade en tant qu'événements rituels majeurs chez le Docteur jeune.
A mon avis ça ne vas pas s'arrêter là avec cette fameuse grange. J'ai une petite crainte personnelle, cependant: le risque que le jeune Docteur - à l'image de ce qu'on apprend vaguement dans The Girl in the Fireplace et Listen - soit écrit comme un super héros Marvel avec un événement traumatisant d'enfance et une révélation épiphanique qui l'amènerait à vouloir voyager librement dans le temps et permettre une certaine justice à laquelle les Seigneurs du Temps seraient indifférents. Ce n'est qu'un délire mais, misère, imaginez le cliché...
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Cyann
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Re: 8×04 – Listen

Messagepar Cyann » 15 Sep 2014, 03:00

Bonsoir / Bonjour

Pour un premier post, j'ai souhaité vous consulter face à une question majeure que je me suis posé à la fin de l'épisode : n'a-t-on pas déjà été témoin de la fin de l'univers dans l'épisode Utopia dans la sainte époque Tennantienne? N'a-t-on pas déjà vu la dernière planète? Que je sache, ce n'était pas inhabité, il y avait tout une communauté, bien humaine, essayant de survivre? Est-ce un Moffat-fuck aux autres scénaristes?

En ce qui concerne le reste de l'épisode, j'ai ma petite théorie dessus :

- D'abord, je pense qu'il existe effectivement une portée philosophique à cet épisode qui, cette fois-ci, se cache bien moins que d'habitude. Il approfondit, comme dit plus haut, le caractère angoissé du Docteur et plus encore, l'anxiété que provoque le manque de savoir, pour un être qui en sait déjà beaucoup. BEAUCOUP. J'aime bien l'ironie que Moffat développe dans cet épisode.

- SAUF QUE, il ne s'agit pas uniquement d'un propos philosophique. Je pense que c'est un long épisode d'exposition, qui présente à la fois un dernier aspect de la saison à venir : relativement sombre, mais aussi une nouvelle menance/ennemi. Pour étayer mon propos, principalement ceci :
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Mais pas seulement. Vu la vitesse à laquelle la créature sort de la chambre, il s'agit bien d'un bidule pas très cool. L'histoire du sas qui se déverrouille tout seul est importante également. On peut se perdre en conjectures mais la plus simple encore est de dire qu'il y avait quelqu'un derrière pour ouvrir la porte. Vu la portée de l'épisode, son rythme et surtout son ambiance onirique (dans le sens le plus cauchemardesque), on pourrait supposer qu'il s'agit là d'un rêve. Le soldat de plomb et Miss Oswald connaissant le nom véritable de Danny, étayent le fait qu'il y a une connexion au réel.

Tout ça pour dire : la menace existe bien. On aurait presque l'impression que Moffat a fait les choses à l'envers ce coup-ci : il a caché l'antagoniste derrière le propos philosophique.

Bref, de deux choses l'une : avec tous les éléments amenés, et vu la tradition du Docteur : soit Moffat révèle l'identité de l'ennemi ; soit il s'est bien foutu de notre gueule. Advienne que pourra.

Un grand bravo à Gallifrance pour tous les événements, le site, la page facebook, j'en passe et des meilleures! C'est du très beau travail. Donc bravo, certes, mais surtout, merci.

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Saka Tchotchovitch
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Re: 8×04 – Listen

Messagepar Saka Tchotchovitch » 15 Sep 2014, 20:53

Je pense avoir une théorie pour expliquer ce qui peut passer pour des incohérences / oublis / imprécisions (Le Listen sur le tableau et la chose sous la couverture qui se retrouvent sans aucune explication), c'est probable que la réponse soit apportée dans un épisode futur, mais de mon côté j'ai ma petite idée.
Attention, ceci est une théorie bullshit sans aucune preuve ni certitude:

Bref voici ma théorie:
La chose sous le lit de Rupert est assez petite, de la taille d'un enfant, et l'espace d'une seconde, alors qu'elle retire la couverture, on peut apercevoir (bien que flou) son visage qui n'a pas l'air d'avoir grand chose d'humain.
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Rien que cette image suffit à me faire penser qu'il peut s'agir d'un enfant Silence. Cela pourrait expliquer entre autre le "Listen" sur le tableau, il s'agit de l'écriture du Docteur mais il ne s'en souvient pas, ça ne peut pas être un détail anodin, et à qui pense-t-on en premier quand il s'agit d'amnésie?
De plus, dernier détail qui m'a l'air d'un indice, les personnages font le choix de ne pas regarder la chose. S'il s'agit bien d'un Silence leur mémoire reste donc intacte.

C'est juste quelques miettes de pain que j'ai trouvées dans l'épisode, peut-être que je me viande complètement mais c'est ma théorie.
Le 13e Docteur sera un poney.

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Stormaggedondedalus
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Re: 8×04 – Listen

Messagepar Stormaggedondedalus » 15 Sep 2014, 21:34

Ta théorie est sympa. J'adore les spéculations ^^ J'ai même vu un commentaire d'un anglais qui pense que c'est un sontarien ! Perso, je n'ai pas vraiment envie qu'il y ait une solution. Cela nuirait, à mon avis, à la recette de cet épisode.

Xefinrac a écrit :Listen est un des meilleurs, si ce n'est le meilleur, de toute la série


J'ai justement eu l'idée étrange de faire mon top 35 du New Who en triant les épisodes sur le volet puis en les faisant grimper ou descendre par comparaisons entre eux, ce qui m'a pris un petit moment.
Ayant dit dans mon premier commentaire que "Listen" serait quelque part dans mon top 15, mais ptêt pas dans les 10 premiers, il est tombé 10ème ! Si vous voulez savoir, de mémoire mes 5 premiers sont "Midnight", "Turn Left", "Blink", "The Time of the Doctor" et "The Eleventh Hour".
J'approuve tout à fait le "Instant Classic" soit dit en passant. Mais, rien qu'en consultant la presse de qualité ou la moyenne exceptionnelle sur IMDB, et qu'on ait apprécié l'épisode ou non, j'ai la forte impression que c'est déjà tout à fait le cas.
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Xefinrac
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Re: 8×04 – Listen

Messagepar Xefinrac » 15 Sep 2014, 21:43

Même si je trouve ta théorie cool, Saka, j'espère de tout mon cœur que tout restera comme ça et qu'il n'y a pas de vrai méchant dans l'épisode. Franchment, si Moffat fait ça, et détruit l'épisode, je le retrouve et je lui fait bouffer des copies du scrit de l'épisode jusqu’à ce que mort s'en suive. Mais bon, je vais être optimiste et dire que Moffat ne vas plus toucher à cet épisode et nous le laisser tel qu'il est.

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Re: 8×04 – Listen

Messagepar Lecrivaindujour » 16 Sep 2014, 16:17

Ouais, surtout pas de réponse. Même si on peut faire des théories, le principe de l'épisode, c'est qu'on ne sait pas et qu'on ne saura jamais. Si on nous donne l'indice, ben ça cassera tout le mythe.
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Malohkeh
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Re: 8×04 – Listen

Messagepar Malohkeh » 18 Sep 2014, 18:54

Stormaggedondedalus a écrit :A mon avis ça ne vas pas s'arrêter là avec cette fameuse grange. J'ai une petite crainte personnelle, cependant: le risque que le jeune Docteur - à l'image de ce qu'on apprend vaguement dans The Girl in the Fireplace et Listen - soit écrit comme un super héros Marvel avec un événement traumatisant d'enfance et une révélation épiphanique qui l'amènerait à vouloir voyager librement dans le temps et permettre une certaine justice à laquelle les Seigneurs du Temps seraient indifférents. Ce n'est qu'un délire mais, misère, imaginez le cliché...


Effectivement, ce serait assez mauvais, d'autant que ce ne serait pas raccord avec l'ère Hartnell. Le Premier Docteur n'est pas vraiment aussi épris de justice dans ses premières aventures qu'il ne le deviendra par la suite. Il se présente au début comme un exilé qui se préoccupe uniquement de sa propre sécurité et de celle de Suzanne. Ses voyages avec le TARDIS sont surtout motivés par sa curiosité.

Cependant il y a bien une histoire autour de sa fuite de Gallifrey qui n'a jamais été expliquée autrement que par une déclaration du Second Docteur comme quoi il s'ennuyait sur sa planète. Un mensonge à mon avis... D'autre part, si mes souvenir sont bons, je crois que même dans les classiques le Docteur fait allusion au fait que sa famille a disparu. Quoi qu'il en soit se sont des sujets qui n'ont pas à être développés en dehors de fanfics.

Quant à la grange, je dois dire que je suis assez étonné. Je croyais jusque là qu'elle était situé sur une planète quelconque, hors de portée des Seigneurs du Temps et des Daleks. Là tout indique qu'elle est sur Gallifrey.... à moins qu'il n'ait pas grandi sur sa planète, mais j'en doute quand même vraiment.

Cyann a écrit :Bonsoir / Bonjour

Pour un premier post, j'ai souhaité vous consulter face à une question majeure que je me suis posé à la fin de l'épisode : n'a-t-on pas déjà été témoin de la fin de l'univers dans l'épisode Utopia dans la sainte époque Tennantienne? N'a-t-on pas déjà vu la dernière planète? Que je sache, ce n'était pas inhabité, il y avait tout une communauté, bien humaine, essayant de survivre? Est-ce un Moffat-fuck aux autres scénaristes?


Dans Utopia, ils sont sur l'une des dernières planètes habitée de l'Univers, mais pas LA dernière (apparemment elle s'appellerait Malcassairo). Quelque part ailleurs se trouve Utopia, justement, que la fusée essaie de rejoindre, et d'où le Maître fait venir le Toclafanes dans l'épisode qui suit. Dans Listen on est sans doute encore un peu plus tard, puisqu'il n'y a en principe plus de vie nulle part.

Tout ça pour dire : la menace existe bien. On aurait presque l'impression que Moffat a fait les choses à l'envers ce coup-ci : il a caché l'antagoniste derrière le propos philosophique.

Bref, de deux choses l'une : avec tous les éléments amenés, et vu la tradition du Docteur : soit Moffat révèle l'identité de l'ennemi ; soit il s'est bien foutu de notre gueule. Advienne que pourra.


Il est possible qu'il ait une créature... ou pas ! L'épisode est fait de façon à ce qu'on en ait pas la certitude. Ensuite, même si elle existe, elle n'a rien fait pour qu'elle soit considérée comme un antagoniste. Dans l’hypothèse où des êtres attendraient sans rien faire que tout le monde soit mort pour prendre le contrôle de l'Univers, où serait le problème ? C'est plus une énigme qu'autre chose. En ce qui me concerne je serais assez étonné et aussi déçu si on les revoyait...
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Cyann
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Re: 8×04 – Listen

Messagepar Cyann » 18 Sep 2014, 22:22

Malohkeh a écrit :Dans Utopia, ils sont sur l'une des dernières planètes habitée de l'Univers, mais pas LA dernière (apparemment elle s'appellerait Malcassairo). Quelque part ailleurs se trouve Utopia, justement, que la fusée essaie de rejoindre, et d'où le Maître fait venir le Toclafanes dans l'épisode qui suit. Dans Listen on est sans doute encore un peu plus tard, puisqu'il n'y a en principe plus de vie nulle part.


Ok merci pour la précision, je re-regarderais l'épisode à l'occasion du coup pour être bien certain, mais effectivement, au fond une incohérence aussi flagrante n'aurait pas pu exister.

Malohkeh a écrit :Il est possible qu'il ait une créature... ou pas ! L'épisode est fait de façon à ce qu'on en ait pas la certitude. Ensuite, même si elle existe, elle n'a rien fait pour qu'elle soit considérée comme un antagoniste. Dans l’hypothèse où des êtres attendraient sans rien faire que tout le monde soit mort pour prendre le contrôle de l'Univers, où serait le problème ? C'est plus une énigme qu'autre chose. En ce qui me concerne je serais assez étonné et aussi déçu si on les revoyait...


Effectivement, ils n'occupent pas vraiment le rôle d'antagonistes et ne sont pas dangereux, donc au fond, ce n'est pas vraiment problématique. Mais je trouve que si l'épisode est construit pour qu'on reste dans le doute, c'est plutôt mal fait. Il y a trop d'éléments qui donnent des indices plutôt concrets. Et le problème d'une énigme, c'est que le Docteur n'est pas du genre à les laisser non-résolues. Ca l'angoisse :)

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Re: 8×04 – Listen

Messagepar Stormaggedondedalus » 19 Sep 2014, 08:55

Cyann a écrit :je trouve que si l'épisode est construit pour qu'on reste dans le doute, c'est plutôt mal fait. Il y a trop d'éléments qui donnent des indices plutôt concrets.


Je ne sais pas si tu connais MrTARDISreviews (ou "Trilby"), un des critiques youtubeurs les plus connus. Il est moins suivi qu'avant car ayant moins de temps pour faire des montages dans ses vidéos mais il reste connu pour ses coups de gueule contre Moffat (surtout depuis la Saison 6 Partie 2). Il a récemment accusé "Listen" d'être la goutte d'eau qui fait déborder le vase en matière de paradoxes de prédestination (wibbly wobbly), chose que je n'approuve pas franchement car l'épisode me paraît trop abstrait pour qu'il s'agisse vraiment de boucles temporelles fermées. CEPENDANT, il a affirmé que - que l'on aime l'épisode ou pas - on ne peut pas nier que la séquence d'ouverture avec la craie et le "Listen" sur le tableau est hyper mal foutue par rapport à la suite et à la conclusion. Dans cette scène, à moins qu'il ne s'agisse de schizophrénie ou d'Alzheimer, il y a bien quelque chose de louche dans le TARDIS et je suis d'accord avec lui là-dessus. Il se demande même si il ne s'agit pas d'une bourde de synchro entre la prod et le scénar ou plutôt carrément une gaffe de scénar tout court. J'ai vérifié le script: il y est bien écrit que la craie doit tomber par terre et rouler au sol jusqu'au pied du Docteur (c'est bien dans l'épisode) et que le mot "Listen" doit s'avérer être écrit au tableau comme si celui-ci ne s'y attendait pas (ce qu'on voit aussi dans l'épisode). Même si j'adore cet épisode je me pose aussi des questions.

La critique de MrTARDISreviews si ça t'intéresse:
https://www.youtube.com/watch?v=KJw0hVt ... btHyZTPDZQ
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