Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

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doctor222
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar doctor222 » 25 Juil 2014, 22:40

Ce n'était pas contre ce que tu disais, juste une constatation. Au contraire ton texte était très très bien. Je trouve que la saison 7 est trop complexe te les épisodes de moffat se reposent trop sur les saisons précédentes.
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Stormaggedondedalus
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar Stormaggedondedalus » 25 Juil 2014, 22:56

J'ai pris beaucoup de plaisir à lire The13dr. Tu soulèves des aspects très importants. J'ai déjà entendu à deux reprises, de la part d'amis de mes amis, "tfaçon, le problème avec DW c'est que t'es soit à fond dedans direct et c'est ta série préférée ou soit ça te branche pas aux premières approches et tu vas voir ailleurs".

Pour moi, la différence entre T. Davies et Moffat c'est que l'un sait raconter une histoire cohérente à défaut d'innover vraiment et que l'autre a des idées très prenantes à défaut de savoir les raconter de façon cohérente. Les scripts de Moffat sont si difficiles à expliquer (je viens de me retaper justement Silence in the Library et The Girl in the Fireplace et je mets au défi n'importe qui d'expliquer ces foutoires concrètement à quelqu'un qui n'y connait rien... XD), non expliqués ("plotholes") ou inexplicables (wibbly wobbly) qu'il faudrait passer sur tardis.wikia après chaque épisode pour être sûr d'être à peu près à jour.

Effectivement, on ne peut commencer par la saison 7. Ce serait une tentative flemmarde manquée.
Les seuls "entry points" qui me paraissent logiques pour un intéressé plus ou moins paresseux sont "Rose", "The Runaway Bride" (éventuellement) et "The Eleventh Hour". De plus, quelqu'un qui se lance en regardant "Asylum of the Daleks" se retrouve à la ramasse: "Pourquoi les Daleks supplient le Docteur, pourquoi-ont ils peur de lui, qui sont Amy et Rory, c'est quoi le plan avec cette femme qui se retrouve dans le robot, pourquoi la fille et son ex se réconcilient bêtement, c'est quoi cette niaiserie...!?" etc etc...
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar The13rdDr » 26 Juil 2014, 09:17

Oups, désolé, doctor222, j'ai cru que tu parlais de la saison 7 des CLASSICS! Ouarg!... et je comprenais pas, et il était tard et j'étais fatigué. Je vois que tu allais en fait tout à fait dans mon sens... Excuses donc.

Autre point qui rejoint tout ce qui a été dit précédemment, la manie de ces deux producteurs d'oublier parfois le public jeune, je ne dis pas en écrivant des scénarios naïfs, mais leur difficulté à faire des histoires simples, carrées et efficaces. Les plus jeunes (une base indispensable à ce type de série) n'aiment pas qu'on les prenne pour des idiots mais ils aiment les histoires très claires. Je vois mon fils de 3 ans qui comprend parfaitement ce qui se passe dans Star Wars 4, par exemple, parce que l'action est carrée et précise, sans failles... mais il accroche à peine à Dr Who, il trouve ça rigolo la cabine et les éclairs de lumière mais il retourne à ses Lego 5 secondes après. Davies me fatiguait un peu avec ses allusions de plus en plus gay-friendly, je me disais "Qu'est-ce que ça vient faire là?", et lui aussi faisait dans une certaine complexité, et Moffat est à un niveau bien supérieur un champion de la complexité. Où sont les gamins et les ados dans tout ça? Largués, je pense, et assez oubliés. Un de mes amis, grand analyste de cinéma, pense que Moffat lance des concepts (crooked smile ou autre) sans connaître l'explication finale et se dit "Bah, je trouverai bien!". J'ai vu plus haut qu'un intervenant pensait qu'il imaginait l'explication finale mais qu'il ne savait pas à l'avance comment y arriver... Dans tous les cas, tout ça est assez mal pensé.

Donc, tout ça pour dire que, même si l'idée du retour à un Dr plus vieux m'intéresse assez, je commence à m'en ficher un peu, globalement. Je sais que je vais regarder chaque épisode parce que je suis addict, et parce que le design, la musique et l'action seront bien rendus, que les dialogues seront pleins de répliques cultes, mais je commence à avoir du mal à rentrer dedans et, surtout, à me préoccuper du sort des personnages... Mauvais signe...

A voir, donc, quand on sera devant la nouvelle saison!
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar Stormaggedondedalus » 26 Juil 2014, 11:46

Pour rendre ma critique moins bâclée en ce qui concerne l'explication finale/résolution/fin écrite imaginée ou écrite avant le début: c'est exactement ce que Moffat a voulu appeller wibbly wobbly timey wimey.
La vérité c'est que, évidemment, il n'invente strictement rien: http://en.wikipedia.org/wiki/Predestination_paradox
C'est une tournure scénaristique bidon que tous les geekos de SF connaissent !
Personne ne s'en est rendu compte mais il faudra bien un jour que quelqu'un fasse un schéma sur Youtube !
Je n'hésite pas à le dire car je m'en suis moi-même rendu compte il y a un an seulement.
Moffat prend les fans pour des abrutis parce qu'ils le sont et que ça marche !

Si vous ne vous en étiez pas rendu compte, il en a fait un usage répétitif depuis "Blink":
. Sally Sparrow reçoit les Easter Eggs des DVDs parce qu'elle est censée les avoir donnés au Docteur dans l'avenir
. Le Docteur parvient à utiliser son tournevis pour sortir de la Pandorica parce qu'il est censé en être sorti à l'avenir (The Big Bang)
. Le Docteur qui approche de la mort fait en sorte qu'il apprenne lui-même à l'avance qu'il est censé mourir (The Impossible Astronaut)
. Le Docteur veut rencontrer Clara car il a vu qu'elle lui a sauvé la vie dans son future (The Name of the Doctor)
. Melody Pond devient River Song parce qu'elle a vu qu'elle est censée la devenir par la suite (Let's Kill Hitler)
. Amy et Rory basent leurs décisions jusqu'à leur disparition dans "The Angels Take Manhatten" sur un bouquin écrit par River qui leur dicte en gros comment ils sont censés mourir
. Le War Doctor parvient à sauver Gallifrey et sa peau parce qu'il est déjà écrit à l'avance qu'il survivera et qu'il existera des Docteurs 10,11 et 12 (le relais du wibbly est ici le "Moment").

Beaucoup "laissent béton" en pensant que le Doctor Who actuel est incompréhensible ou s'annule de toute façon par les incohérences intersaisons mais la vérité est que c'est spécifiquement la période Moffat qui n'a pas de sens.

Ses points fixes sont prédestinées, divins et s'autocréent.
Je me répète car c'est ce que je dis, peut-être pas assez clairement, dans mon article de base. C'est aussi pour cela que je préfère "The Time of the Doctor" à "The Day" et "The Name". Car il se passe pour une fois de wibbly tout en étant aussi épique.
Mais je me rends bien compte actuellement que personne n'a jamais compris l'abus wibbly.
Que quelqu'un en fasse une vidéo de qualité sur Youtube, qu'elle soit publiée sur doctorwhotv, qu'elle interpelle les sites officiels et l'équipe si possible....et là je peux vous dire que Moffat ne fera pas le malin !
Ça montrera bêtement que ses récits n'ont aucune valeur. Des idées mais aucun lien logique.

Il y a de quoi largement regretter ses histoires "The Empty Child" et "The Girl in the Fireplace" par comparaison !
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar doctor222 » 27 Juil 2014, 22:11

Time ne fait pas mieux, après tout le Docteur ment au cours de l'histoire, alors qu'il n'est pas censé pouvoir. quant à la faille, dans la saison 5, elle sert à tout est à n'importe quoi. C'était déjà le cas dans la saison 5 ou elle efface rory, mas le docteur est tout de même capable d'y mettre le bras sans conséquence.

Pour moi l'exemple de ce que devrait être la série actuellement, c'est Big Finis, lus particulièrement la série des Eighth Doctor Adventure, dont le format de 45minute prouve qu'il est possible de faire une excellente histoire bien développé. Il y a également un arc narratif, mais il le final n'est pas un paradox temporel. Et la plupart des histoires écrites ne serais pas forcément chère à produire, Horror of Glam Rock se passe presque exclusivement dans Diner. j'ai dernièrement partiellement écouté Grand Theft Cosmos, et c'est une histoire ou le Docteur doit voler un objet au 19e siècle, avec des éléments de SF classique mais qui marche, et bon sang que l'histoire est bonne.

De Moffat je n'ai vu que Jekyll, et l'histoire est maîtrisé de bout en but. Même si déjà il utilise des raccourcie scénaristiques pour faire en sorte que le personnage principale se débloque de certaines situations.
Je crois que c'est au début du 4ème épisode,ou l'on a tout se passage au 19e siècle pour en apprendre plus sur le Dr Jekyll lui même. Le récit se complexifie de plus en plus au cours des épisodes, devenant limite déroutant, on se demande parfois qui travail pour qui. Quant à la dernière explication elle est balancé en tout fin, choquant le téléspectateur, mais semble aussi un peu trop facile. Mais cela dit ça reste nettement mieux maitrisé que pour DW.


En réalité je me demande pourquoi, pourquoi il écrit comme ça, est t'il a ce point à bout d'idée, ou bien est t'il un scénariste médiocre qui a juste su parler au bonnes personnes. Il est l'exact opposé de Chritopher H. Bidmead. Transformant DW en une caricature d'elle même. Il es difficile de considéré les saison 5 à7 comme de la science fiction.
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar Stormaggedondedalus » 28 Juil 2014, 12:22

Je serais ravi d'avoir tes conseils concernant les audiobooks. Le plus gros problème pour moi, à moins que tu ais une astuce à me suggérer, reste la difficulté d'en obtenir sur le net.

Mais, désolé, je ne vois pas...à quel moment le Docteur ment-il dans "The Time of the Doctor" ?
Si ça concerne le Truth Field alors c'est un souci de cohérence autre que la bêtise wibbly quasi institutionnalisée.

Aussi, je ne sais pas ce que tu veux dire en disant que les saisons 5 à 7 ne sont pas de la science fiction.
Est-ce-que tu parles de thèmes manquants ou de fautes qualitatives (comme un prof de fac va dire que tel bouquin, aussi bien vendu qu'il soit, n'est pas de la "Littérature") ?

Autre chose: ce sujet de forum devient un vrai peloton d'exécution contre Moffat mais il faut admettre que "The Empty Child/The Doctor Dances", "The Girl in the Fireplace", "A Good Man Goes To War et, sans spoiler quoi que ce soit, "Deep Breath" sont franchement bons en tant qu'histoires et dépourvus de paradoxes magiques qui résolvent tout.
De plus, comme je le disais, à défaut d'apporter de la cohérence dans les histoires qui importent, il a apporté de nouveaux personnages excellents et monstres souvent flippants désormais cultes à la franchise: Jack Harkness (c'est bien lui qui l'a inventé !), Anges Pleureurs, River Song, Silence, Headless Monks, Vashta Nerada, Clockwork Droids...
Les climats de de T. Davies étaient devenus banals par comparaison: une invasion Dalek à chaque saison et peut-être trop peu d'inventions vivantes. Bon, on interdit évidemment à Moffat de vouloir tuer le Docteur une troisième fois consécutive. Là ce serait carrément stupide et tout spectateur le verrait.
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar doctor222 » 28 Juil 2014, 12:41

Vois avec Dusty, elle saura t'orienter, c'est notre spécialiste pour les audios. Et en plus ils sont pas top dur comprendre.

Concernant il faudrait que je revois l'épisode pour te donner la phrases exacte, mais c'est en rapport à la fin, avant qu'il ne monte au clocher. J'accepte les incohérences scénaristiques entre deux épisode espacé et écrit par deux scénaristes différents. Mais quand c'est dans la même histoire par le même scénariste, j'accepte un peu moins.

Non pour moi les saison 5 à 7 s'apparente plus à du Fantastique voir même Fantaisie pour certaines chose.
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar Stormaggedondedalus » 28 Juil 2014, 13:31

Oui, je vois où tu veux en venir. Il n'y a plus de "scientifiquement explicable". Même plus de "technobabble".
Les règles du whoniverse ont dépassé l'entendement humain...
En fait, l'expression de "Sherlock Holmes galactique" n'a pas de pertinence en ce qui concerne la période Moffat
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar Malohkeh » 31 Juil 2014, 20:41

Moffat est de ceux pour qui la SF c'est de la fantasy avec des boulons, ce qui explique pourquoi il ne s'embête pas à expliquer trop les choses. C'est vrai que ça manque par rapport aux épisodes de l’ère Davies et aux classiques.

Quant aux paradoxes temporels, je n'ai rien contre les boucles de causalités qui s'auto-entretiennent si elles sont bien amenées et construites. Le thèmes de la série est le voyage dans le temps donc OK, même si c'est vrai que Moffat ne fait plus que ça. Le problème c'est que s'il s'amuse à modifier des éléments important d'une boucle, alors tout s'effondre. Tout le monde a compris que tous les événements qui arrivent au Docteur depuis la saison 5 trouvent leur cause dans l'épisode Time of the Doctor où il est censé mourir (une fois de plus). Mais comme il ne meurt pas, c'est toute la boucle qui risque d'être remise en cause. Je me suis amusé à essayer de voir toutes les conséquences possibles de cette non-mort en fonction de plusieurs hypothèses. Pour l'instant il n'y en a que 2 cas qui permettent à la série de continuer son cours comme si ne rien était :

1) L'Univers "compense" la survie Docteur pour que les événement de Name of the Doctor se passent comme on les a vu. Ceci implique que le Docteur mourra quoi qu'il arrive à Trenzalore au milieu d'une terrible bataille, mais plus tard dans l'Histoire de cette planète et dans la vie du Seigneur du Temps. Ce n'est que partie remise en somme.

2) Les événement de Name of the Doctor sont conservés dans les grandes lignes mais les détails sont modifiés. Le Docteur mourra un jour dans endroit et à une époque inconnue. La GI retrouvera malgré tout son tombeau et y attirera le 11ème Docteur et Clara. L'épisode se résoudra comme on l'a vu, seul le "décor" change.

Dans les 2 cas c'est le même principe que pour The Water of Mars où l'événement central (la mort d'Adélaïde) ne peut pas être annulé, mais où les circonstances et le lieu peuvent être modifiés.

La troisième hypothèse, celle où l'Univers ne compense rien et Name of the Doctor n'a jamais eu lieu, par contre, c'est une autre paire de manche. En fait, il y a plusieurs scénarios possibles en fonction d'hypothèses secondaires (ex : La GI triomphe dans The Snowmen si Clara n'est pas là). Dans tous les cas on arrive à d'énormes changements et des contradictions, mais en gros j'ai l'impression qu'on a dans le meilleur des cas l'annulation de tous les événements principaux depuis Eleventh Hour, voire la destruction de l'Humanité à l'époque victorienne et donc l'effacement de quasiment tous les compagnons que le Docteur ait connu (l'annulation de la série en somme).

Ensuite, en dehors des problèmes spatio-temporels, il y a la façon générale dont Moffat écrit (et qui commence aussi à se sentir dans Sherlock).

D'une part il fait trop de fan service. Les personnages répètent sans arrêt des catchphrases au point qu'il n'y a presque plus que ça dans les dialogues. Entre les catchphrases inventées pour tel personnage, les citations de répliques célèbres d'autres personnages de la série , et même les catchphrases piquées à d'autres séries (Winter is Coming dans The Snowmen) ça fait beaucoup. Et je ne parle pas des lignes de dialogues directement adressées au fans.

D'autre part les personnages sont de plus en plus stéréotypés (toutes les femmes sont soit dominatrices soit mystérieuses soit les 2) et creux : ils évoluent peu en terme de caractère et ne sont qu'un prétexte à une intrigue (River Song : "We are all stories in the end").

Bref, ce serait sympathique que Moffat se renouvelle un peu, ça nous ferait du bien à tous !
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Re: Avant la Saison 8: Où ça va et où ça ne va pas !

Messagepar doctor222 » 01 Aoû 2014, 14:27

Ah Sherlock, la saison 3 m'a profondément déplus car les deux premiers épisodes sont limite des parodie. Le premier épisode est à la ramasse par rapport à l’œuvre de Doyle, et quant à Sherlock lui même, je ne le reconnaissait plus du tout, en particulier dans le dénouement, à se moquer presque de Watson.

Le second est comparable aux épisodes flash-back des séries américaines, complètement décousue et fait de buts de scénario abandonné car pas assez intéressant pour tenir sur 1 heure. Il n'y a que le dernie, avec Magnusen, car pour voila comment aurait du être Moriarty. J'aime le Moriarty de la saison 1, mais pas dans la seconde saison ou il devient un sorte de Joker à la Nolan, mais sans le maquillage.

A la conférence de presse F4 pour la saison 2, Moffat avait dit que pour lui le personnage de Moriartydu roan avait été tellement copié, qu'il voulait faire quelqu chose de différent. Mais ça serais valable aussi pour tout les personnages écrit par Conan Doyle. Or il n'a pas cangé Sherlock tant que ça, c'est juste son "pouvoir" de déduction qui a été surmultiplié (frisant parfois un peu le deus ex-machina, voir par exemple le final de la saison 1 ou il e capable de trouver l'usine telle un ordinateur).

Moffat fait également trop de référence interne à la série, et ça lui nuit gravement. j'en ai marre d'entendre "Oh vous avez redécoré, j'aime pas du tout", sortie à toute les sauces, c'est sympa une fois, mais bon à la longue. Pour le cas DotD, j'avais l'impression que Moffat essayé de reproduire l'alchimie entre Pertwee et Troughton dans The Three Doctors. Sauf que pour ces derniers,ils ne s'entendait vraiment pas sur le plateau, Pertwee suivant scrupuleusement le script, et Troughton inventant presque au fur et à mesure. Quant à Hurt, essayant vaguement de paraître méchant, rien dans l'épisode ne justifie la peu qu'on Smith et Tennant face à lui.
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